My też jesteśmy tubylcami

 

Marek Cichomski: Dlaczego "Tawacin" nie ma już dopisku "Pismo Przyjaciół Indian"?

Marek Maciołek: Muszę od razu zrobić Ci przytyk, bo podtytuł ten zniknął z okładki pisma równo rok temu! Był to numer 2[46], lato 1999. A Ty pytasz mnie dopiero teraz... Jestem przekonany, że gdyby w ostatnim felietonie Marek Nowocień nie wspomniał o tym prowokacyjnie, nie zadałbyś mi tego pytania. Mało kto to zauważył, zresztą nie ma co robić z tego sensacji, bo w stopce redakcyjnej podtytuł ten dalej figuruje. Z okładki zniknął głównie dlatego, że denerwowało mnie określanie "Tawacinu" mianem "pisemka" czy "zinu". Pisemka i ziny są dla hobbystów i fanów. Nawet w Empiku "Tawacin" wykładany jest w dziale "hobby". "Tawacin" był "zinem", ale do 15 numeru, gdy przestaliśmy go odbijać na ksero i przeszliśmy na druk. Potem zarejestrowaliśmy tytuł w sądzie i otrzymaliśmy numer ISSN z Biblioteki Narodowej, dzięki czemu "Tawacin" jest jedynym w Polsce zarejestrowanym czasopismem o tematyce indiańskiej.

Krętą drogą pantoflową doszły do mnie wieści o tym, że już "lada numer" "Tawacin" zacznie na swych łamach publikować artykuły dotyczące też innych niż indiańskie kultur tubylczych całego świata. Czy nastąpi to jeszcze w tym roku?

Droga musiała być rzeczywiście kręta, bo przedstawiłeś to jako niezłą sensację, a prawda znów jest prozaiczna. "Tawacin" na pewno nie przestanie być pismem o Indianach i nie oczekiwałbym żadnej radykalnej zmiany.

Problemy ludów tubylczych są prawie takie same na całym świecie, w skrócie: utrata ziemi, koniec dotychczasowego stylu życia, wyniszczenie etniczne spowodowane kontaktem z "białymi", asymilacja, wreszcie próba odrodzenia. Indianie ze Stanów Zjednoczonych przeszli to jako pierwsi. Byli więc pionierami i można zauważyć, że z ich doświadczeń korzystali później nie tylko Indianie kanadyjscy, Indianie z Meksyku i całej Ameryki Środkowej i Południowej, ale również australijscy Aborygeni czy ludy polinezyjskie. Doświadczenia Indian ułatwiły innym ludom tubylczym wejście na drogę walki o należne im prawa, pomogły obrać właściwe metody, bo po wystąpieniach zbrojnych, mających pokazać dominującemu społeczeństwu, że tubylcy w danym kraju ciągle istnieją, nadchodzi okres walki procedurami prawnymi. Dziś Indianie amerykańscy mówią, że mają za mało prawników, co dowodzi, że tą drogą mogą osiągnąć znacznie więcej.

Doświadczenia Indian są więc bardzo cenne dla innych ludów tubylczych na świecie i warto o tym pamiętać. A odpowiadając konkretnie na Twoje pytanie, nigdy nie wzbranialiśmy się przed artykułami o innych ludach tubylczych. W poprzednich latach wielokrotnie artykuły takie się pojawiały, jak choćby: "1993 -- Rok Tubylców czyli spór o jedną literkę" (nr 22, lato 1993), komunikat Fundacji Helsińskiej "Ludy tubylcze także chcą mieć prawa" (nr 28, zima 1994) czy ostatnio relacje z genewskich sesji Grupy Roboczej ds Ludności Tubylczej ONZ (nr 44, zima 1999). Jak widać temat ludów tubylczych w ogóle jest stale obecny w "Tawacinie". Tym samym nawiązujemy do tradycji największego w swoim czasie czasopisma indiańskiego "Akwesasne Notes", na którym wzorowaliśmy się od początku. Mohawkowie także rozpoczęli od opisu wyłącznie swoich spraw lokalnych, poprzez udostępnienie łamów pisma wszystkim Indianom w obu Amerykach, aż po zajęcie się problemami ludów tubylczych na całym świecie. Pisali m.in. o europejskich Lapończykach czy Aborygenach.

"Tawacin" nr 49 na jednej stronie publikuje "Zwierzenia Cienia", których autor sumituje się nad tym, że PRPI już nie istnieje, a na stronie poprzedzającej ten tekst tenże sam Cień zaprasza na "Zimowe Spotkanie Przyjaciół Indian", które sam organizuje. Jak wytłumaczysz tego rodzaju dwa sprzeczne teksty? Czy według Ciebie PRPI nie istnieje?

Zaraz, zaraz. Ja tu żadnej sprzeczności nie widzę. O ile dobrze pamiętam, Cień w żadnym miejscu nie napisał, że PRPI nie istnieje. Wspomniał tylko na początku, że "nie ma już w Polsce przyjaciół Indian". Pod tym dość przewrotnym zdaniem (całkowicie dozwolonym w felietonie) kryje się przecież coś znacznie większego. Marek wyraził swe zatroskanie, że Ruch jako taki jest coraz mniej widoczny, zwłaszcza na łamach "Tawacinu", że nie podejmuje merytorycznej dyskusji nad swoją kondycją, że jego obecność ogranicza się w dużej mierze do ogłoszeń o imprezach z przymiotnikiem "indiańskie". Takie przynajmniej zdanie miałby wyrobić sobie ktoś, kto za lat parę zajrzy do naszego pisma, aby znaleźć informacje o Ruchu.

Jakiś rok temu powiedziałeś mi, że masz już dość "tego całego PRPI". Czy zauważalne zmiany na łamach "Tawacinu" są efektem Twojego powolnego, ale systematycznego odcinania się od "sieci PRPI"? Czy "Tawacin" łączyć się będzie z PRPI jedynie poprzez zapowiedzi zlotowe?

Być może tak powiedziałem, ale nie pamiętam już kontekstu. Na pewno miałem coś konkretnego na myśli. Nie wiem też, jakie "zauważalne zmiany" w "Tawacinie" masz na myśli. Dzieje się w nim rzeczywiście sporo, ale nie wiem, o co dokładnie Ci chodzi.

Czy ja się odcinam od Ruchu? Nie, nie mogę się zgodzić z tym zarzutem. Raczej nie aprobuję niektórych przejawów działalności Ruchu, nie odpowiada mi dominująca linia jego rozwoju, tzn. położenie głównego nacisku na widowiskowość, na przebieranie się. Na początku swej drogi indianistycznej także myślałem o wykonaniu kompletnego stroju, oczywiście Indian Równin, o ekwipunku obozowym itd. To nie jest złe. Niedobrze jest jednak, gdy ta sfera zainteresowań Indianami zaczyna dominować, co ma obecnie miejsce. Ludzie z zewnątrz postrzegają nas jako przebierańców, dziwolągów. Jesteśmy egzotyką w kolorowych pismach dla pań. Chcąc uwolnić się spod socjalistycznego nadzoru, w którym wszystko co nie dozwolone było zakazane, społeczeństwo w pełni zaakceptowało naszą ekstrawagancję jako przejaw wolności jednostki do wyrażania swych poglądów. Jednocześnie bardzo szybko nas zaszufladkowało: atrakcyjny towar na dzień dziecka czy święto patrona miasta, tło w reklamie jakiejś margaryny itp. Ja się z tym nie identyfikuję. Jest to całkowicie sprzeczne z moimi poglądami. Nie chcę używać zbyt patetycznych słów, ale uważam, że sporo osób odwróciło się o 180° od swych ideałów. Ruch powstał m.in. po to, aby przeciwstawiać się stereotypom o Indianach i propagować rzetelną informację. Dziś ci sami ludzie podpierają stereotyp strojnego w pióropusz "czerwonoskórego". Jeśli więc ktokolwiek odcina się od ideałów Ruchu, to na pewno nie ja.

"Tawacin" jest silną alternatywą tej dominującej linii. Swego czasu Ruch organizował każdego roku dwie duże imprezy: latem zlot, zimą -- sesję popularnonaukową. Zloty odbywają się tradycyjnie co roku, zaś w obliczu zaprzestania organizacji owych sesji zadanie popularyzacji wiedzy naukowej o Indianach spadło na "Tawacin". Oczywiście chciałbym, aby Ruch był bardziej obecny na łamach pisma, ale to nie zależy tylko ode mnie. Kilka razy zamieszczaliśmy dość kontrowersyjne artykuły na temat Ruchu, licząc na wywołanie polemiki. Wiem, że artykuły te były dyskutowane, że spierano się o nie, ale nic z tych polemik nie zostało przelane na papier. Mnie potrzebne są teksty, a wychodzi na to, że albo ludzie nie chcą się dzielić swoimi doświadczeniami drogi indianistycznej, o czym wspomniał Cień na końcu swego felietonu, albo po prostu nie mają nic do powiedzenia...

Jaki jest Twój stosunek do organizowanych potajemnie i pełnych segregacji zlotów Takini?

Mamy tu do czynienia z dwoma zjawiskami. Po pierwsze, całkowicie akceptuję elitarność zlotów Takini. Są one otwarte dla tych, którzy spełniają określone warunki przynależności do grupy. To oczywiste. Jeżeli nie jestem członkiem danej partii politycznej, to nie mogę brać udziału w jej zjazdach i spotkaniach, chyba że zostanę zaproszony jako obserwator. Jeśli nie mam stroju indiańskiego, jeśli nie interesuje mnie czynny udział w ceremoniach i codziennym życiu obozowym na styl indiański, to po co mam jechać na Takini? Ja (tekstylny) będę się źle czuł i pozostali uczestnicy także, widząc moją sztywność i sceptycyzm. Mogę się mylić w szczegółach, ale jestem przeświadczony, że właściwie każdy może wziąć udział w Takini -- po spełnieniu odpowiednich warunków. Na pewno nie jest to grupa ściśle zamknięta, a że stawia trudne warunki, to tym lepiej. Dłużej przetrwa.

Drugie zjawisko jest bardziej skomplikowane. Zloty Takini są rzeczywiście trochę owiane tajemnicą i to wzmaga ich atrakcyjność. Uczestnicy mają poczucie, że biorą udział w czymś wyjątkowym. To oczywiście prawda. Atmosfera z pewnością jest wyjątkowa, jak w każdej grupie ludzi lubiących przebywać ze sobą. To niezaprzeczalny plus Takini, że ludzie potrafią się integrować. Minusem jednak jest społeczny odbiór tej inicjatywy. Dotyczy to zresztą nie tylko Takini, ale i wszystkich zlotów czy spotkań, na których odbywają się niby-indiańskie ceremonie. Osobom niedoświadczonym wydaje się, że uczestnicy ceremonii mają za sobą ileś tam stopni "indiańskiego wtajemniczenia", że są już prawie Indianami. Tymczasem uważam, że wszyscy tzw. "tradycjonaliści" wprowadzają ludzi w błąd. Tworzą albo całkowicie nowe związki czy stowarzyszenia, albo próbują nawiązywać do dawnych tradycyjnych stowarzyszeń indiańskich, głównie plemion równinnych. Choć sami "tradycjonaliści" nie twierdzą tego wprost, to jednak dla wielu osób z zewnątrz ich działania uchodzą za stuprocentowo indiańskie. Nikt nie wyprowadza ich z tego błędnego myślenia. W tym właśnie upatruję kolejne odstępstwo od ideałów Ruchu. Wśród Indian nigdy nie było takich stowarzyszeń i związków, które występują w polskim ruchu indianistycznym!

Wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z "tradycjonalistami", próbując nakłonić ich do przedstawienia czytelnikom "Tawacinu" swego punktu widzenia, co z pewnością rozwiałoby wiele nieporozumień, a ponadto pozwoliłoby temu środowisku emocjonalnie okrzepnąć. Niestety, moje próby spełzły na niczym. Osoby, z którymi rozmawiałem, nie potrafiły racjonalnie umotywować swych poglądów, co skłania mnie do przypuszczenia, że tak naprawdę one same do końca nie wiedzą, co robią.

Wiesz może, co obecnie dzieje się z PSPI? Czy w ogóle Stowarzyszenie to jeszcze istnieje?

Nie jestem członkiem Stowarzyszenia i nie potrafię nic powiedzieć. Nie interesuje mnie ono zbytnio, ale też oficjalnie nie poinformowano mnie o rozwiązaniu PSPI.

Coraz więcej ludzi skarży się na to, że "Tawacin" jest coraz bardziej nudny i już w ogóle nie można czytać go, tak jak dawniej, z "wypiekami na twarzy". Fakt ten wynika niewątpliwie z tego, że z "Tawacinem" współpracuje coraz więcej osób z coraz wyższym wykształceniem naukowym, piszących coraz to bardziej szczegółowe opracowania, którym z pewnością brak "akcji" i które nie są w stanie pobudzać wyobraźni czytelników do twórczego działania. Wszystko wskazuje na to, że tak już pozostanie. Nie obawiasz się jednak tego, że (także i z powodu coraz to wyższej ceny) grono czytelników "Tawacinu" nagle się skurczy i nie tylko pismo zacznie odchodzić od spraw polskich indianistów, ale i indianiści zaczną odchodzić od "Tawacinu"?

Poruszyłeś w tym pytaniu szereg spraw, na które nie da się odpowiedzieć jednym zdaniem. Najpierw trzeba sobie samemu powiedzieć, co mnie w Indianach najbardziej interesuje i w tym kierunku szukać literatury. "Tawacin" nie jest dla każdego. Jak już wspomniałem, większość uczestników Ruchu ulega presji "tradycjonalistów" i szuka realizacji swych zainteresowań poprzez zewnętrzne upodobnianie się do Indian. Ja im tego nie bronię. "Tawacin" adresowany jest jednak do osób, które w kulturach tubylczych szukają myśli bardziej uniwersalnej, wspólnoty dziejów, zrozumienia swego życia w odniesieniu do bogactwa innych kultur, realizacji swego człowieczeństwa poprzez poznawanie wzajemnych relacji międzykulturowych i wymianę wartości. Jesteśmy Polakami, nigdy nie będziemy Indianami, a już na pewno nie Indianami w Polsce. Możemy natomiast czerpać z indiańskich czy ogólniej -- z tubylczych kultur, aby wzbogacać swoje odczuwanie świata. Przecież my też jesteśmy tubylcami w swym regionie, dla Indian jesteśmy polskimi tubylcami! Oni też mogą się wiele od nas dowiedzieć. Tymczasem "tradycyjny" wizerunek Indian to głównie zastygły obraz XIX wieku. Takich Indian już nie ma!

I powstaje pytanie, czy w "Tawacinie" mamy reanimować XIX-wiecznego trupa, próbując na siłę przywrócić mu dawną świetność, czy też pamiętając o tej świetności, pokazywać współczesnych Indian, ze wszystkimi ich problemami. Który z tych wizerunków jest bardziej prawdziwy? Ten drugi na pewno jest mniej atrakcyjny.

Dalej, przecież wszyscy dorastamy i pogłębiamy rozumienie zjawisk zachodzących w naszym życiu. Czy i "Tawacin" nie powinien się rozwijać w ślad za tym? Zgadzam się, że niektóre artykuły są trudno przyswajalne. Czy powinniśmy jednak pisać ciągle to samo albo ciągle na tym samym poziomie? Boję się, że stworzyliśmy w Polsce pewien obraz Indianina i kurczowo się go trzymamy, i chcemy, aby czytane artykuły umacniały nas w przekonaniu, że tak właśnie jest. Nie lubimy weryfikować swych poglądów. Wielu z nas żyje na przykład pięknym mitem AIM z lat 70. Tymczasem Ruch Indian Amerykańskich praktycznie już się dziś nie liczy na tubylczej scenie Ameryki. Był potrzebny na czas wojny. Teraz nastał czas odbudowy. Sytuacja w indiańskich społecznościach zmienia się tak szybko i tak radykalnie, że obawiam się, czy my w ogóle jesteśmy intelektualnie przygotowani na przyjęcie tych wszystkich nowinek. I tak ciągle prześladuje mnie myśl, że my tak naprawdę o współczesnych Indianach nic nie wiemy. Ciągle jesteśmy o ileś lat do tyłu. Zobacz, jak zmieniło się stanowisko Waszyngtonu w sprawach indiańskich. Zobacz, co obecnie (szkoda, że pod koniec kadencji) prezydent Clinton robi dla Indian? To są fakty. Kogo to jednak obchodzi? Lecz chcąc poznać Indian, trzeba to wiedzieć.

Trochę zaintrygowały mnie te "skargi", które otrzymujesz. Ciekawe, dlaczego do mnie nikt tego nie napisał. Czytelnicy dość rzadko przekazują nam swe uwagi krytyczne. Jeśli piszą listy, to przeważnie są to opinie pozytywne, które potwierdzają słuszność obranej linii pisma. Zaryzykuję twierdzenie, że co najmniej połowa czytelników "Tawacinu" nie należy do Ruchu i nie jeździ na zloty. Nie mogę więc brać pod uwagę wyłącznie zapotrzebowań członków Ruchu. Jeśli indianiści odchodzą od "Tawacinu" to dlatego, że interesują się Indianami, jakich sobie sami wymyślili, że w gruncie rzeczy nie chcą poznawać tubylczych kultur.

Jakie niespodzianki czekają na nas w najbliższych numerach "Tawacinu"?

To chyba najtrudniejsze pytanie, jakie mi zadałeś. Kilka razy obiecałem autorom publikację ich tekstów, a potem nieoczekiwanie musiałem zmienić koncepcję numeru i przesunąć artykuły na później, co przy kwartalniku jest dość bolesne. Parę osób się na mnie obraziło. Wolałbym więc powstrzymać się z konkretnymi zapowiedziami. Mamy w zanadrzu kilka projektów, które miałyby usystematyzować podstawowe informacje i zapewnić czytelnikom coś w rodzaju kompendium wiedzy na temat tubylców obu Ameryk. Czynimy też starania o zezwolenie na publikację współczesnej literatury pięknej autorów tubylczego pochodzenia. Myślimy także o bliższym przyjrzeniu się tubylczym artystom, aktorom i muzykom.

Na pewno niespodzianką okaże się strona internetowa TIPI (www.tipi.wokiss.pl), która co prawda będzie bardzo luźno związana z drukowanym "Tawacinem", jednakże pismo zaistnieje także w świecie elektroniki.

Czy obok "Tawacinu", takiego jaki jest, nie zechciałbyś zostać wydawcą drugiego pisma bardziej przypominającego swoją formą "Natropka" lub "Wabeno"?

Redagowanie "Tawacinu" zabiera mi wiele czasu, ale jeśli wpłynie konkretna propozycja, to zanim ją odrzucę, na pewno dokładnie się jej przyjrzę.

20-21 maja 2000 roku